实现“双碳”不能极端，“见煤就砍”和“零碳”都不可取

电价改革要根据不同区域制定

凤凰网财经：中国一直是一个工业大国，突然出现“拉闸限电”，您怎么看？

刘科：最核心的原因就是因为现在煤价和电价倒挂，因为煤价是供给侧决定的，但是电价还是严格限制的。像现在的情况，很多火电厂发一度电都在亏钱，所以除非国家要求，否则我最好回家休息，不发我至少不亏。

核心是，为什么煤价这么高呢？我个人觉得，现在各地见煤就砍，很多小的煤矿被关掉，凡是和它相关的都受限制，供应减少了，煤价自然就上涨。

再加上今年疫情期间，世界其他地方工厂都停了，全世界给中国发订单，中国工厂的用电量并没有下降。

所以一方面供应减少了，一方面订单不但没降，基本上已经恢复到正常了，那价格就会涨得很快，这是核心原因。

凤凰网财经：现在大家担心的是，电价如果太高，对于居民的生活成本和企业的经营成本是不是影响较大？

刘科：对，电价一提，每个产品的成本就都提高了。

电价改革方面，我认为还是要根据不同区域、不同经济发展情况去确定。完全靠市场也不行，完全靠计划也不行，只能说需要一个强有力的智库不断去研究，有些地方电价可以高一点，传输可能大一点，有些贫困地区，可能电价就优惠一点，当然还取决于不同电的电源。

另外用电时间可以拉开一点，因为中国整个民营经济比较灵活，上下班时间比较灵活，大家也别每天都是朝九晚五了，我觉得有很多可以调控的手段。

总体来说，广大居民用电一定要照顾整个社会的稳定，工业用电根据不同地区或者不同工业、不同时段，进行适当的调整。

现在是2060年才实现碳中和，2030年碳达峰，所以还是要保证一定煤炭的生产量，而不是见了煤的项目就砍掉。

供电能源应该是一个组合拳

凤凰网财经：从目前的电力供应来看，火电是比较稳定的吗？

刘科：现在其实真正稳定的能源就是火电和核电，水电受季节性影响会有点波动，但是它不会在一天之内波动。

电网它是两部分组成，一部分是间歇性能源，另外一个是稳定性能源，未来的智能电网可能会让非间歇性能源比例提高，但是也不可能火电全没了，光靠风能、太阳能就形成一个稳定的电网，这个很难。

现在一提双碳，各地都在拼命建风场、太阳能厂，建也是对的，但是它是非稳定能源，如果电网系统匹配度不好，最后大家建起来又弃光弃风。

同时设计好的火电厂，不能让它满负荷开，它最好就是稳态操作，一旦稳定运转了，工程师看仪表就不太害怕一会儿升一会儿降，按它设计的稳态操作是效率最高的，如果故意给它开得很小，那大马拉小车，或者一会儿开一会儿停，它都不是最佳状态运行。好不容易那么多电厂建起来了，强迫一个电厂只能开不到4000个小时，那是最大的浪费。

凤凰网财经：很多人提出说，未来还是应该多去发展一些核电，因为相比火电来说可能好处更多一点，比如环保层面？

刘科：对于这种稳定性能源，核电确实有它的优势，就是不排放二氧化碳，但是核电现在最大的问题是成本太高，发电厂很大的一部分是给资本付利息，这个电如果便宜了，光利息每年都付不起，尤其是在福岛核电站出事以后。

当然核电也有它的问题，比如核废料的处理，还有核扩散的问题。其实建核电厂的技术要比造原子弹复杂多了，原子弹爆一下就完了，核电站必须控制好，能把核电站建好的技术基本都具备了造核武器的能力。

国际上一些绿色组织，既反二氧化碳，又反核，甚至有些人反对水电，说水电破坏生态，大家要理性地去选择，不能走极端，火电厂也不能极端的砍掉，核电、水电也应该有一定的比例，将来能源供电应该是一个组合拳。

要达到双碳的目标，任何一种能源都不是十全十美的，将来风能、太阳能、核电都会具有一定的比例，火电也要保留一定的比例。再加潮汐、地热。

电动车减碳功能非常有限，不要盲目投资

凤凰网财经：您之前提到一个观点，“只有中国的能源结构彻底改变以后，电动车才能算得上是清洁能源，否则电动车的盲目扩张其实是在增加碳排放”。这个能源结构应该是一个什么样的改变？

刘科： 电动车可以减碳，但是减碳的前提是电网里不全以火电为主，一是从电动车使用上来讲，表面上是电开车，实际上煤开车。另外，前面的生产过程都要耗电，后边回收的过程也得耗电，从全生命周期来算，电动车减碳功能非常有限。

凤凰网财经：但是现在我们看到资本、技术、企业家都投入到新能源汽车去了，并没有考虑到您说的这两点。

刘科：大家都冀望于先把电动车发展起来，未来也许电网就以可再生能源为主了。但是电网这种技术的进步，包括储电技术进步这半年来还是比较缓慢的，是不是能够和电动车同步发展？

当然这次停电，电动车不是一个太大的因素，但是将来如果大规模的用车，城市之间对电网冲击力也是有的，所以将来对智能电网的要求就会越来越高，这些都要从全生命周期角度来考虑问题，不然到最后等于是盲目的投资。

资本有时候在短期之内是很疯狂的，比如我们都经历过当时互联网的泡沫，并不是短期资本方向就正确，将来社会就一定会朝这个方向走。

我相信工业界，人类最终肯定还是要回归到成本最低、整个全生命周期价值最好的东西上。在游戏规则下，大家最终可能都会选择性价比最高的技术，市场会选择性价比最好的技术，这样盲目性就会小一点。

爱迪生一百年前认为今后的车就是电动车，但是后来到了二三十年代流水线出来以后，并没有按爱迪生当时预测的路去执行，爱迪生这么聪明的人他都可能会选错，那你我每个人，甚至每一个官员，包括我们自己，都可能会选错。个人选错了，承担个人责任就完了。但是一旦整个社会选错了，代价就很高了。

实现“双碳”不能极端，可以采取地方试点

凤凰网财经：国内实施减碳是不是也可以像当年改革开放一样，先有几个试点？

刘科：对，我觉得这样是更好，而且不同地方解决方案也不一样。

比如西北那边太阳能、风能，包括一些煤都比较丰富，到了贵州这边可能就是水电，但是石油要进到贵州就很难。

中国这么大，不同的区域可能要示范不同的战略，就是在不同的区域先把它试起来，得有比较成功的经验，然后再慢慢孵化再去推广，可能比较稳妥一点。

我觉得双碳目标一定要实现，2060年是四十年以后的事，不能今天一下子见煤就砍。我觉得中国传统包括讲的《中庸》是有很大的智慧在里面的，不能是前些年那么粗犷的发展。

我看这个煤炭的历史，到2000年的时候中国13亿吨煤，然后从2000年开始煤炭急速增长，短短十二年之内从13亿吨飙到30多亿吨，不能再这样盲目增值下去了。

另外一点，不能极端。像一些地方搞零碳，零碳也不科学，因为整个植物生长、光合作用都需要二氧化碳，森林吸收二氧化碳排出氧气我们才能呼吸，现在一下一点也不让排了，那也不科学。

所以在这种时候，我觉得任何一个人都要谦卑下来，以自然的这种形态去慢慢管理它，而不是强迫的。

凤凰网财经：就目前来看，实现“双碳”有没有更好的解决办法？

刘科：碳中和是一个深刻的革命，我们的发展模式，生活方式都要改变，当然最根本的还是技术进步。

供应能源尽量用低碳能源去供应，尽量少用化石能源，尽量用一些清洁的绿色的东西去发电，这就等于是减排了。

怎么用最少的碳排放产生稳定的电源是一方面，另外一个是增加吸收，散户治理，让一些原来不长绿色的地方现在长出来，增加它的吸收，碳中和无非就是放出来的碳和吸回来的碳基本是平衡的，空气中的碳不再继续增加了，大气中的碳不再增加了就是碳中和。

实现“双碳”要依靠经济发展模式的改变，或重大技术变革

凤凰网财经：很多人说，提高能效可以显著降低工业流程产品使用中的碳排放，这是一个误区，这怎么理解？

刘科：提高能效永远是减低碳排放成本最低的办法。但是如果你的经济发展模式不变，人们的生活方式不改变，光靠提高能效是不能完全降低碳排放的。

比如前二十年中国能效提高很多，但是碳排放反而增加好几倍。过去经济一时高速的增长靠修建房地产、修楼盖桥修高铁，但是到今天，不能继续靠这个去发展。

风能、太阳能是要鼓励的，能效肯定也要提高，二氧化碳能转化的就转化，所有的东西尽量能做的就做，能埋藏就埋藏，但同时要意识到，整个经济增长的模式不改变，或者没有大的革命性的储能技术的转变发生，那挑战也是很大的。